Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 07:25 Drodzy Radni,
Jako platnik podatku od nieruchomosci w gminie wnioskuje o zaprzestanie szastania pieniedzmi publicznymi oraz urzadzania sobie kampanii wyborczych kosztem podatnika. Mowa tutaj o tzw "budzecie obywatelskim".
Pytanie jakie sie nasuwa, to: jesli te 2 miliony zlotych to "budzet obywatelski" to znaczy, ze pozostale fundusze gminy to jest jakis inny budzet - inny niz obywatelski to jest budzet NIE-obywatelski. Czy mamy rozumiec, ze te 2 miliony zostaly rzucone obywatelom ku uciesze, zas prawdziwe pieniadze sa rozprowadzane na cele nie-obywatelskie???
Niniejszym wnosze o podjecie prac nad wprowadzeniem w NASZEJ gminie DEMOKRACJI BEZPOSREDNIEJ. Po drugie wnosze o powrot do normalnosci i uznanie calego budzetu gminy za budzet obywatelski.
Z powazaniem
POnury Zniwiarz
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 07:37 A tutaj szkic jednego z mozliwwych rozwiazan:
DEMOKRACJA BEZPOSREDNIA
Proponuje stworzenie systemu informatycznego, ktory pozwoli prowadzic glosowania on-line dla wszystkich zarejestrowanych w nim osob oraz rownolegle glosowanie osobiste w UG dla wszystkich mieszkancow, ktorzy nie chca lub nie moga glosowac on-line.(Technicznie proste do zrealizowania - ot chocby przy podobnym poziomie zabezpieczen jak bankowosc elektroniczna.)
Wprowadzic dwie kategorie uzytkownikow:
1. Zarejestrowanym Uzytkownikiem moze byc kazdy, kto ma adres zameldowania w Gminie Pszczyna, lub np jest zarejestrowany w pszczynskim urzedzie skarbowym jako platnik podatku dochodowego kiedy obowiazek meldunkowy zostanie zniesiony.
2. Uzytkownikiem Uprzywilejowanym staje sie z automatu kazdy, kto w poprzednim roku byl platnikiem podatku od nieruchomosci w gminie Pszczyna.
Glosowaniu w systemie poddawac nalezy KAZDA uchwale rady gminy i jesli ilosc osob bioracych udzial w glosowaniu przekroczy 30% mieszkancow wynik uznac za wiazacy dla radnych, jesli nie - postepujemy jak dotychczas przy innych uchwalach.
CALOSC BUDZETU TO BUDZET OBYWATELSKI
Jezeli uchwala lub inna sprawa poddawana pod glosowanie bedzie miala wplyw na wysokosc podatku od nieruchomosci (czy jakichkolwiek innych oplat para-podatkowych) w przyszlosci, to glosowac moga tylko Uzytkownicy Uprzywilejowani i wynik takiego glosowania jest wiazacy dla radnych bez wzgledu na ilosc oddanych glosow.
ZGLASZANIE INICJATYW OBYWATELSKICH (teraz tzw. "Budzet Obywatelski")
System on-line pozwala zglaszac inicjatywy przez caly rok, bez terminu i bez wydzielania jakiejs kwoty (2 miliony) a takze bez koniecznosci podawania swojej wydumanej wyceny - po prostu zarejestrowani uzytkownicy zglaszaja propozycje inwestycji czy kulturalne, ktore z automatu (po zebraniu min 500 "lajkow" od zarejestrowanych uzytkownikow) trafiaja na liste zadan do realizacji - pozycja na liscie zalezy od ilosci "lajkow" - i po szczegolowej wycenie dokonanej przez urzednikow UG, trafiaja automatycznie do systemu glosowania jak powyzej.
To oczywiscie tylko zarys pomyslu, dobry na poczatek.
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 10:28 gmina funkcjonująca na zasadach neverending wybory missek jest propozycją do kitu, dziecinna utopia
ty nie wiesz, że nazwanie czegoś obywatelskim nie jest automatycznym skreśleniem obywatelskości innych działań?
no coś takiego
według twojej logiki określając jakieś drzewo wysokim - odbieramy ten przymiot Mont Everestowi (dodatkowo prawdopodobnie w związku z tym, że Mont Everest powszechnie jest określany "najwyższym" masz pilną potrzebę jakby przywrócenia mu prawa wyłączności na określanie wysoki)
no, matko jedyna
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 10:31 Nie odwalaj tu pyskówki jak w swoim przedsiębiorstwie w koszarach ułańskich, tylko komentuj merytorycznie przedstawione pomysły.
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 10:35 skomentowane jest - nic ci nie poradzę, że nie ogarniasz
merytoryczne - he he he he - aż monitor oplułam
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 10:42 Jeśli nie panujesz nad odruchami, opluwasz się i obsmarkujesz, to lepiej udaj się do lekarza zanim podobna przypadłość dotknie twego zwieracza.
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 10:43 Jakiś kurs czytania tez by się mógł przydać.
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 11:04 no tak - ocena nie po twojej myśli i walisz łopatką po głowie
jeszcze piaskiem sypnij
najlepiej to weź się obraź, pokaż język i zmień piaskownicę bo znowu się na tobie nie poznali
|
Niedaleko Postów: 21866
|
Data: 20.10.2014; 11:45 Hej! A gdzie ja w tej dyskusji, nomen omen - obywatelskiej?!
No, cirka, jeśli autor wątku nie widzi istotnej różnicy pomiędzy budżetem miasta/gminy w ogóle, a wydzielonym z niego funduszem partycypacyjnym - obywatelskim właśnie, no to trzeba mu pomóc, a nie obśmiewać, niczym Ponury tona,nie przymierzając, hye hye.
Tym bardziej, że tak się biedaczyna postarał, jako ten ton właśnie i wysmolił wstępniaka na tyle, co u tamtego potępia i sabotuje,za swą długość, a może nawet i błędne myślenie.
Jednakże my tak nie postąpimy i z powagą odnieśmy się do jego "propozycji".
-------------------------
ROZWIŃ.
A są one jakby powieleniem tego, co sam chce potępić, zdaje się.
1. Budżet gminy/miasta jest centralnym budżetem ustanowionym /chyba, bo też wszystkiego nie wiem i po to ta dyskusja, którą mimo wszystko popieram, by stworzyć takim jak ja pełną jasność/ poprzez demokratyczny proces ustalania go najpierw na szczeblu lokalnym w czasie wyborów radnych, by następnie zebrane propozycje zgłoszone przez mieszkańców przekazać wyżej/dalej, gdzie rodzą się pożądane inwestycje w danej gminie i mieście.
2. Z uwagi na to, iż aktywność poszczególnych obywateli, czy to w radach osiedlowych czy w czasie wyborów jest rozmaita lub żadna - stworzono takim nieaktywnym dotychczas instrument POBUDZENIA ich do większej aktywności społecznej, wywijając przed ich nosem przysłowiową marchewką w postaci właśnie dania im możliwości zgłaszania przez nich nie sygnalizowanych dotąd nigdzie pomysłów inwestycyjnych: małych lub większych, na terenie ich zamieszkania, w ich otoczeniu i im służących, o potrzebie których są jak najbardziej przekonani.
3. Jest to więc jakby, według mnie, poszerzenie instrumentów demokracji, demokracji, która z natury rzeczy służy głównie większości, pomijając potrzeby mniejszości, której głosy są jakby przez tę większość tłamszone i niezauważane.
Oczywiście - ów mechanizm zwyciężania pomysłów większości będzie i tutaj się zaznaczał w czasie głosowania, jednakże dotarcie z częścią centralnego budżetu do szerszej gruby obywateli jest jakby próbą podkreślenia znaczenia mniejszości, której spośród całego budżetu jej wnioski mogą być również realizowane na równi z centralnymi.
Po co ten pozór?
Nie, to nie pozór, a zejście demokracji z większościowej przemocy do przegrywającej zawsze mniejszości.
To doskonalenie procesów demokratyzacji poprzez szersze włączanie szarych obywateli, będących dotąd jakby cieniem większości, a ten fundusz obywatelski/partycypacyjny podkreślając ich znaczenie w demokracji - ma pobudzić ich do aktywności z pożytkiem i tak dla większości, czyli WSZYSTKICH, czyli całości.
Jest to jakąś próba poprawy naszej rzeczywistości w procesie demokratyzacji kraju, tak samo jak ten wątek założony przez autora można uznać za kolejną próbę udoskonalenia jej.
Ale czy jest?
Bowiem, jak słusznie zauważyła gdzieś tu obok cirka - jakieś dziwne wydaje się to, iż każdy obywatel finansować musi z własnej jakby kieszeni pomysły nie swoje, a wygranej większości.
I to jest jakaś rada na to, aby to poprawić, dzięki dotarciu także do mnie, do każdego, co swoje pomysły i projekty zgłaszać może, bo tam "u góry" nie miałyby szans się przebić, co tak są mikro.
ZWIŃ.
|
Niedaleko Postów: 21866
|
Data: 20.10.2014; 11:53 Lepiej to do góry, bo najświeższe.../
|
Niedaleko Postów: 21866
|
Data: 20.10.2014; 12:09 UWAGA: tu ROZWIŃ oznacza , że nie trzeba tego czytać.
|
Niedaleko Postów: 21866
|
Data: 20.10.2014; 12:18 Taki konkretny przykład, z domu wzięty.
Rodzice ustalają, że koniecznie trzeba kupić samochód.
W tym celu pójdą niestety wszystkie oszczędności, bo autko drogie jest, a być musi.
Normalnie, to także kosztem dotychczasowych kieszonkowych by się to odbyło, lecz tym razem niestety NIE.
A nie temu, bo dziadkowie zastrzegli, iż nie więcej pomogą, jak rodzice naruszą kieszonkowe Jasia i Małgosi.
Tym sposobem i samochód będzie /możliwe, że z lekkim poślizgiem lub bez LPG/, lecz i nowy rower górski dla Jasia, a droga torebka dla Małgosi.
|
Niedaleko Postów: 21866
|
Data: 20.10.2014; 12:26 Młodzi - wy dobrze wiecie, że owo kieszonkowe, to ten jakby "budżet obywatelski" /partycypacyjnym też zdaje się zwany, o czym tu autora wątku mowa, że niby be, ale tak chyba nie jest /?/.
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 14:00 Ja bym się raczej skupił w tym wątku na konieczności przeprowadzania takiego "referendum online" przy każdej próbie wyłudzenia kolejnego haraczu od mieszkańców.
Najprostszy i najgłupszy przykład - w roku 2015 organizujemy dni Pszczyny - całkowity koszt imprezy wyniesie tyle a tyle, program wygląda tak a tak, podatek od nieruchomości wzrośnie o 5groszy od metra mieszkania - czy jesteś za?
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 14:14 Albo tak:
W 2015 roku planujemy dni Pszczyny, zaprosimy na nie takie a takie gwiazdy i zorganizujemy takie imprezy poboczne, że sprzedaży biletów planujemy uzyskać tyle a tyle zł ze sprzedaży miejsc handlowych tyle, za reklamę tyle, w sumie tyle przychodu co po odliczeniu kosztów da tyle czystego zysku, który przeznaczymy na realizację kolejnego zadania z listy obywatelskiej. Czy jesteś za?
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 14:18 budżet obywatelski jest wspaniałym instrumentem do budowania i pobudzenia postaw obywatelskich
wszyscy skorzystamy na tym prędzej czy później i w naszym szeroko rozumianym interesie jest przyjęcie dla budżetu takiej formy, która przyniesie najlepszy skutek
jestem zwolenniczką tej akcji, ale widzę potrzebę jej zmodernizowania aby dostosować ją do społeczeństwa takim jakie ono jest, a nie do wyobrażeń o nim. Dopiero jak wykształcą się postawy obywatelskie można kierować do nich takie projekty. Jeśli ich nie ma to akcje porównać można do wylewania dziecka z kąpielą. W mojej ocenie największą robotę trzeba wykonać nad pokonaniem bierności ludzi.
Chciałabym aby nowy burmistrz, że tak powiem zreformował ten projekt - widzę to następująco:
po ustaleniu wysokości budżetu --> określić stawkę jednostkową (ile wypada na jednego mieszkańca) ---> i wyliczyć budżet na daną jednostkę administracyjną
przykładowo wieś liczy 1000 mieszkańców, stawka wynosi 40 zł, mają do dyspozycji 40 tys. zł
zastanowiłabym się czy nie określić wskaźnika wyrównywania szans - na jednostki z małą ilością mieszkańców dać taki budżet aby mogli coś konkretnego zrobić
nie wiem czy wyliczanie pul nie mogłoby wyglądac tak, że określi się podstawę plus stawka za "głowę"
ale to są szczegóły do ustalenia
i teraz zaczyna się właściwe działanie budżetu obywatelskiego
1. wskazanie na co przekazane mają być środki - a to dobra szkoła bo wielu przy okazji się dowie co jest gminne co powiatowe i na co prawo pozwala wydać kasę
2. uzyskanie od mieszkańców 50% + 1 głos poparcia dla własnego projektu - muszą zagłosować, przestaną być bierni, a praca nie będzie wykonywana li jedynie przez garstkę społeczników
jeśli dana jednostka nie będzie w stanie skonsumować tych pieniędzy (nie wskazali przeznaczenia lub nie uzyskali poparcia) to ich pula przechodzi do budżetu na kolejny rok
jeśli sytuacja powtórzyła by się dajmy na to dwa razy z rzędu - w kolejnej, trzecie turze nie byliby ujęci (ich pula podzielona zostałaby na innych aktywnych). Po jednorocznym "odpoczynku" wróciliby do gry.
ja widzę jedną kolosalną korzyść - zwiększenie swojej atrakcyjności dla władzy (będą bali się taka społeczność ignorować) bo jeśli widać, że sami dbają o swoje to inni będą traktować ich poważniej - a jeśli im samym nie zależy to po co na siłę ich uszczęśliwiać, lepiej iść tam gdzie jest z kim pracować
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 14:35 Ciesze sie, ze w koncu zaczelas cos normalnie pisac, ale to chyba powinno byc w watku o budzecie obywatelskim - tutaj preferowalbym sie skupic na temacie demokracji bezposredniej.
Jak pisalem powyzej - chcialbym moc miec BEZPOSREDNI wplyw na to na co sa wydawane moje pieniadze z podatkow, a szegolne w przypadku kiedy takie podatki bedzie trzeba podniesc na wiosne np ze wzgledu na jakies durne igrzyska, albo dajmy na to system wiat przeciwburzowych nad zapora pomyslu lokalnego tona, tylko z wiekszym przebiciem.
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 15:06 jak się już skończysz cieszyć - to wrzuć tu jakiś konkret - bardzo mnie ciekawi jakie nazewnictwo zaproponowałbyś dla tej akcji - bo w zasadzie to przede wszystkim cię odstraszało od włączenia się do tej akcji - nazwali nie tak jakbyś chciał. Bo chyba już sam zaobserwowałeś, że twoja propozycja wyborów miss piękności (i to facebookowymi like-ami) nie zbyt udana jest.
skup się i spróbuj chociaż raz dokonać krytyki dojrzałej, rozumnej a przede wszystkim pełnej - bo jeśli to nie co jest obecnie, podaj co proponujesz
czy liczysz na to, że będą usiłowali ci dogodzić może to, a może tamto - a ty typowo pomarudzisz sobie i nic ci i tak nie przypadnie do gustu, że tak z pozoru we wróżkę się zabawię - mój ty transparentny w którym się czyta jak w otwartej talii kart
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 15:16 Wręcz przeciwnie, uważam swój pomysł za dobry, sprawiedliwy i stosunkowo łatwy/tani do wykonania.
Baza danych mieszkańców jest w ewidencji ludności oraz w podatku od nieruchomości. Trzeba tylko wykonać interfejs, który pozwoli na logowanie do swojego konta w UG. Potem już prosto dodać moduły typu e-usługi włączając w to maszynkę do głosowania. De facto gotowe rozwiązania można kupić na rynku.
Problem widzę w tym, jak to połączyć z polskim systemem prawnym w szczególności prawie samorządowym i np o referendum lokalnym.
Braku odzewu społeczeństwa się nie boję bo po pierwsze jeśli będzie możliwość głosowania ze swojej komórki lub z domu to frekwencja się drastycznie podniesie, a jeśliby nadal zawidziła to przecież nikt nie rusza rady miejskiej, do której i tak zawsze należy ostatnie słowo.
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 15:27 do czasu gdy przeciętny Kowalski na własnym grzbiecie nie poczuje oddechu kaczuchy, ściślej nie dostrzeże w akcji swojego interesu - nie liczyłabym na podniesienie frekwencji, choćbyś na głowie stawał i uszami klaskał
nie tu leży pies pogrzebany - praca na ułatwieniem oddania głosu
już teraz, te formy jakie obowiązują są proste jak kita od śledzia. Twierdzenie, że jest inaczej to wymówka.
przede wszystkim ludziom się musi chcieć i trochę powinni się wznieść ponad swój parszywy charakterek (nawiązuję do powszechnie padającego argumentu "a co mnie obchodzi, że 300 metrów od moje chałupy inni drogi nie mają" lub "boisko przy szkole mnie ani grzeje ani ziębi - dzieciaków nie mam")
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 20.10.2014; 15:36 Zdecyduj się, chcesz demokrację czy nie chcesz? Jeśli chcesz, to musisz się pogodzić z jej skutkami, a takim skutkiem jest m.in. że głupie przedsięwzięcia nie będą realizowane.
Jak chodzi o ulicę to i tak do dzisiaj np ulica kolo cmentarza nie ma asfaltu na połowie swej długości. Dlaczego ma na połowie? Bo w radzie zasiadał pewien pan, który sobie załatwił asfalt do końca swojej posesji. Nie wiem co za to musiał dać, ale nie zdziwiłbym się gdyby np za ten asfalt podciągneli innemu radnemu linię elektryczną do jedynego domu gdzieś pod lasem.
Czy to uważasz za lepsze niż demokrację bezpośrednią, w której interes jednego radnego nie miałby szans?
|
Pszczyna Postów: 4425
|
Data: 20.10.2014; 15:55 to demokracja polega na idiotoodpornych metodach głosowania?
a to ja przepraszam
a to ja nie wiedziałam
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 21.10.2014; 07:48 @Cyrka - "do czasu gdy przeciętny Kowalski na własnym grzbiecie nie poczuje oddechu kaczuchy, ściślej nie dostrzeże w akcji swojego interesu - nie liczyłabym na podniesienie frekwencji, choćbyś na głowie stawał i uszami klaskał"
A o czym ja powyzej napisalem (ponownie: czytaj ze zrozumieniem)
"w roku 2015 organizujemy dni Pszczyny - całkowity koszt imprezy wyniesie tyle a tyle, program wygląda tak a tak, podatek od nieruchomości wzrośnie o 5groszy od metra mieszkania - czy jesteś za?"
do tego jeszcze informacja:
- obecna stawka podatku od pow. mieszkalnej 65gr
- wplyw uchwal dotychczas zatwierdzonych +10gr
- wplyw niniejszej uchwaly +5gr
-> szacowana stawka podatku od przyszlego roku 80gr (wzrost podatku o 23%)
Wtedy sie pan Kowalski zainteresuje, bo pan Nowak, ktory siedzi pod sklepem trzymajac mamrota sie nigdy w zyciu niczym takim nie zainteresuje, bo on i tak do urzedu nie placi za czynsz, bo "co mu zrobia" ???
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 05.11.2014; 05:57 No i cyrka, nie minęło więcej niż dwa tygodnie od twoich (kretyńskich, a jakże) wywodów o frekwencji i po raz kolejny mamy niepodważalny dowód na to, że ty nie miałaś racji.
"do czasu gdy przeciętny Kowalski na własnym grzbiecie nie poczuje oddechu kaczuchy, ściślej nie dostrzeże w akcji swojego interesu - nie liczyłabym na podniesienie frekwencji, choćbyś na głowie stawał i uszami klaskał"
Otóż w głosowaniu na projekty z tzw "budżetu obywatelskiego" głosowało podobno 71% uprawnionych!!!!
http://www.wiadomosci.pless.pl/36836-budzet-niewiarygodna-frekwencja
Daje to do myślenia, że jakaś forma demokracji bezpośredniej z internetowym systemem głosowania, w ważniejszych sprawach przynosiłaby frekwencję przekraczającą ustawowe minimum do uznania referendum za ważne. CBDU.
|
Blisko,coraz bliżej!.Saga Śląska. Postów: 7024
|
Data: 05.11.2014; 12:10 Musisz nieco poczekać,do tego trzeba dojrzeć,widać to po głosowaniu na budżet,w 2013r. 25% a w 2014r. 75% a na odwołanie straży nikły % społeczeństwa brało udział,tak że to "widać i czuć" jak śpiewa to pewien blondynek !!
Niestety to Twoje rozwiązanie,poniekąd dobre ale jak przekonać "ludzi"!?!,niestety to czas jest tym,który przekona ludzi!!,tylko czy GO wystarczy!!.
W mojej"dzielnicy"?!?,przeszły obydwa wnioski,sądzę że głosowało więcej,po wcześniejszej porażce!,nauka nie idzie w las,niestety!!
|
Shangri-La Postów: 2873
|
Data: 05.11.2014; 13:40 Sprawa jest prosta z technicznego punktu widzenia - należy ludzi dobrze informować i ułatwić im głosowanie (internet, głosowanie telefoniczne i osobiste w dowolnym dniu np przez 2 tygodnie).
Ważniejsze decyzję będą miały sporą frekwencję, a te mniej ważne to niech się już ci, którym na nich zależy zaangażują w promowanie głosowania.
|
Niedaleko Postów: 21866
|
Data: 05.11.2014; 15:16 Jak zwykle Ponury Żniwiarz wpadł na "kretyński" pomysł.
Jak to należy rozwiązać - idź do mojego genialnego pomysłu w wątku obok na ten sam temat.
|